Krebszellen zum Leuchten bringen: Die Magie der PET-CT

00:00:02: Was wäre, wenn wir Krebszellen im Körper nicht nur suchen, sondern sie förmlich leuchten lassen könnten?

00:00:21: Heute wollen wir der Frage auf den Grund gehen.

00:00:23: Ist die PET-CT das ultimative Navigationssystem der modernen Medizin?

00:00:28: Und damit ganz herzlich willkommen zu unserem Podcast Theranostik und Nuklearmedizin einfach erklärt.

00:00:32: Und dazu begrüße ich PD Dr. Kerstin Michalski, stellvertretende Klinikdirektorin Nuklearmedizin am Universitätsklinikum Würzburg, und Dr. Martin Hügle, Arzt in der Nuklearmedizin am Universitätsklinikum Augsburg.

00:00:47: Schön, dass ihr da seid.

00:00:48: Herzlich willkommen!

00:00:50: Freut mich, schön.

00:00:51: Bevor wir jetzt tiefer ins Thema einsteigen, lasst uns erst mal vorab klären: Was bedeutet PET-CT eigentlich?

00:01:00: Die Abkürzung ist eine Kombination im Endeffekt aus zwei Untersuchungsteilen.

00:01:03: Zum einen die PET eben, das ist eine klassische Domäne der Nuklearmedizin.

00:01:08: Die PET ist quasi eine Abkürzung für den Begriff Positronenemissionstomographie und soll im Endeffekt aussagen, dass wir mit radioaktiv markierten Substanzen letztendlich Bilder generieren können, und es wird dann häufig kombiniert eben mit einer Computertomographie, also letztendlich einem dreidimensionalen Röntgenbild vom Körper, die man bei ganz vielen Untersuchungen durchführen kann.

00:01:33: Das heißt, wir wissen jetzt schon, wofür ein PET-CT gut ist und was dabei gemacht wird?

00:01:37: Was erkennen denn Ärztinnen und Ärzte darauf?

00:01:40: Wir haben bei der PET-CT-Untersuchung ein sehr breites Bild vom Körper des Patienten oder der Patientin.

00:01:46: Wir machen immer von Kopf bis in der Regel Mitte Oberschenkel, eventuell sogar auch noch die Beine und die Arme mit dazu, je nach Erkrankung. In der CT beschreibt man einmal, wie irgendetwas aussieht.

00:02:00: Also wie die Organe aussehen, wie eventuell auch Neubildungen, also Tumore, aussehen, und in der PET wiederum können wir dann den Stoffwechsel oder auch bestimmte Merkmale auf den Zellen nachspüren und diese damit auch deutlich besser sehen.

00:02:15: Das ist ja auch diese Eingangsthese, die ich jetzt eben vorgestellt habe.

00:02:19: Also kann man da Krebszellen zum Leuchten bringen?

00:02:22: Ist es tatsächlich nur für Krebspatienten, oder für welche Menschen ist diese Untersuchung sinnvoll?

00:02:27: Es stimmt, dass wir die Untersuchungen hauptsächlich bei Krebspatienten durchführen.

00:02:31: Aber man kann das auch bei kardiovaskulären, also bei Herz-Kreislauf-Erkrankungen, durchführen.

00:02:37: Und auch bei neurologischen Fragestellungen, zum Beispiel zur Demenzabklärung, wird auch die PET angewendet.

00:02:43: Aber ja, der Hauptanwendungsbereich ist tatsächlich die Onkologie.

00:02:48: Und ist es mit einem Röntgenbild nicht möglich, solche Aufnahmen zu machen und da diese Zellen zu erkennen?

00:02:55: Leider nicht, das hat ja gerade auch mein Kollege schon gesagt.

00:02:57: Allein die CT ist ja nicht nur ein Röntgenbild, sondern ein dreidimensionales Röntgenbild.

00:03:02: Das heißt, da hat man schon mal deutlich mehr Informationen, und man kann sowohl im Röntgen als auch im CT immer nur beschreiben, wie etwas aussieht.

00:03:12: Krebs führt häufig dazu, dass sich etwas vergrößert, aber wenn es noch nicht vergrößert ist, die Krebszelle aber schon da ist, können wir sie schon sehen.

00:03:21: Und wie ist jetzt der genaue Ablauf?

00:03:23: Also ich stelle mir vor, ich habe einen Verdacht, es gibt irgendwie einen Befund, und es muss jetzt aufgespürt werden, ob ich tatsächlich diese Krebszellen im Körper habe.

00:03:30: Wer überweist mich dann zum PET-CT?

00:03:34: Das ist quasi... Im Unterschied davon, was letztendlich die Fragestellung ist – sagen wir jetzt mal in diesem Setting von Krebserkrankungen.

00:03:42: Dann gibt es ja meistens einen Arzt, der eben diesen Verdacht geäußert hat oder vielleicht auch schon mit einer Gewebeentnahme gesichert hat und letztendlich zum Beispiel die Ausbreitung untersuchen möchte.

00:03:52: Das ist dann z.B. ein klassischer zuweisender Kollege, der dann auch meistens schon diese Verbindung herstellt zu weiteren Kliniken, die diese PET-CT-Geräte haben.

00:04:04: Der wird dann den Patienten oder die Patientin entsprechend weiter

00:04:07: schicken.

00:04:08: Und wie ist denn der genaue Ablauf?

00:04:10: Ich stelle mir vor, dass ich mich bei euch anmelde und wahrscheinlich einige Vorkehrungen treffen muss.

00:04:15: Wie sehen diese Vorbereitungen aus?

00:04:19: Also das hängt davon ab, welche PET-CT genau gemacht wird.

00:04:22: Wir haben ja unterschiedliche Fragestellungen und damit auch unterschiedliche radioaktive Substanzen, die wir dann geben.

00:04:28: Im Endeffekt ist es so, dass in dem Moment, wo eine Anmeldung erfolgt – also die Damen oder Herren, die da an der Anmeldung sitzen, direkt sagen, was man beachten soll – bei den häufigsten Untersuchungen ist das so, dass man Nüchternheit einhalten muss.

00:04:43: Das heißt, bis zu sechs Stunden vor der Untersuchung nichts essen, und ja, da muss man auch darauf achten, nur Wasser zu trinken, was ganz wichtig ist.

00:04:52: Es muss aber ungesüßt sein!

00:04:54: Keine Bonbons, keine Kaugummis.

00:04:57: Keine Coke Zero, keine...

00:05:01: Idealerweise muss man auch so ein bisschen überlegen:

00:05:03: Bei Hustensaft ist häufig viel Zucker drin, also das muss man dann beachten.

00:05:07: Das bekommt man aber immer bei der Anmeldung auch extra noch gesagt.

00:05:11: Warum ist es so wichtig, dass man keinen Zucker zu sich nimmt?

00:05:14: Das liegt daran: Die häufigste radioaktive Substanz, die wir verwenden, das ist ein leicht verändertes Zuckermolekül, das eben strahlt.

00:05:22: Und das ist sehr, sehr wenig, was wir dann für die Untersuchung spritzen, und wenn man angenommen gerade etwas gegessen hat,

00:05:29: hat man eh viel Zucker auch im Körper.

00:05:31: Dann geht es sozusagen unter.

00:05:33: Auf jeden Fall ist die Bildqualität schlechter, wenn man gerade gegessen hat, und man kann dann eben – gerade kleine Läsionen – nicht mehr sehen. Ich hatte ja auch schon gesagt: Wir können auch schon Krebszellen sehen, noch bevor sie zu einer Vergrößerung des Organs führen.

00:05:45: Das ist dann eben leider nicht mehr möglich, wenn der Blutzucker zu hoch ist.

00:05:49: Und dann bekomme ich eine Infusion.

00:05:51: Oder wie geht es weiter?

00:05:53: Wie muss ich mir das Ganze vorstellen?

00:05:55: Meistens beginnt es quasi mit der Anmeldung, wenn man zur Klinik kommt.

00:05:59: Dann findet ein Aufklärungsgespräch statt.

00:06:01: Wir gehen da quasi ein, wieso man gekommen ist, auf etwaige Fragen zu der Untersuchung, und ob jetzt noch irgendwelche Fragen zu den vorab schriftlichen Aufklärungen offen sind.

00:06:13: Man bespricht nochmal so Fallstricke, klärt ab, ob zum Beispiel irgendwelche Untersuchungen nicht durchgeführt werden können.

00:06:22: Und dann letztendlich, wenn nichts im Wege steht, geht es meistens weiter in den Wartebereich.

00:06:30: In dem Wartebereich wird diese radioaktive Substanz dem Patienten gespritzt.

00:06:37: Dafür benötigt er im Vorfeld einen Venenzugang am Arm.

00:06:42: Das kennt man auch von anderen Infusionen aus dem Krankenhaus, und nachdem die Substanz gespritzt wurde, muss eine bestimmte Wartezeit eingehalten werden.

00:06:52: Diese Substanz muss sich zuerst im Körper verteilen, sie muss dann auch an diese Krebszellen – die wir suchen – quasi andocken, und das dauert meistens so ungefähr eine Stunde.

00:07:04: Dann kann man erst mit der eigentlichen Aufnahme, der eigentlichen PET-Aufnahme, starten.

00:07:10: Und wie muss ich mir denn die Aufnahme vorstellen?

00:07:12: Wie eine MRT-Untersuchung?

00:07:14: Oder wie läuft es ab?

00:07:16: Vorstellen kannst du es dir eigentlich besser, wenn du dir eine CT vorstellst.

00:07:19: Also im Endeffekt: Da ist so eine Liege, und dann legst du dich drauf.

00:07:23: Idealerweise werden die Arme ein bisschen nach oben gelegt.

00:07:26: Wenn das nicht möglich ist vom Gelenk her, kann man sie aber auch neben den Körper legen, und dann ist da eine Röhre.

00:07:33: Die Röhre ist aber deutlich breiter als beim MRT, und sie ist nicht laut.

00:07:37: Sie klopft auch nicht!

00:07:39: Und was man auch noch beachten muss: Bei einem MRT bekommt man ja für die untersuchte Region noch so Spulen über den Körper gelegt, was es noch mal enger macht. Das ist bei uns auch nicht der Fall.

00:07:50: Von daher... Es ist auch eine Röhre, und man wird da so ein bisschen Stück für Stück langsam durchgefahren.

00:07:55: Die Untersuchung dauert in der Regel, wenn wir einmal von Kopf bis Oberschenkel untersuchen, etwa zwanzig Minuten mit den aktuellen Geräten.

00:08:03: Man wandert langsam durch, hat aber auch teilweise neben dem Kopf frei – also Luft.

00:08:11: Also das Problem der Platzangst, wie es sonst wahrscheinlich manche Patienten haben,

00:08:15: ist da eher nicht gegeben.

00:08:16: Oder wie ist da so deine Erfahrung?

00:08:17: Das ist in der Regel nicht so problematisch.

00:08:19: Also wir haben viele Patientinnen und Patienten, die im MRT Platzangst haben, die kommen zu uns und können sich dann auch erst mal das Gerät anschauen, bevor überhaupt die radioaktive Substanz gespritzt wird, und dann kann man das auch noch einmal im Arztgespräch besprechen, ob man eventuell auch eine Beruhigungstablette bräuchte – das wäre auch möglich –, aber die meisten brauchen sie tatsächlich nicht.

00:08:39: Aber trotzdem ist natürlich so eine Untersuchung, kann ich mir vorstellen, sehr aufregend.

00:08:43: Natürlich auch, weil man auf das Ergebnis gespannt ist.

00:08:45: Wie werde ich dann über das Ergebnis informiert?

00:08:48: Klassischerweise ist es dann so, dass der Befund, nachdem er erstellt wird – und das nimmt manchmal schon etwas Zeit in Anspruch, weil eben der Ganzkörper oder ein großer Teil des Körpers abgebildet ist bei der Aufnahme –, dem überweisenden Arzt zugesendet wird, und mit dem wird dann meistens das Ergebnis besprochen.

00:09:08: Und das Ergebnis ist ja häufig auch wichtig für die nächsten Schritte – für weitere Behandlungen, Therapieanpassungen, Umstellungen oder eben auch den Beginn einer Therapie.

00:09:19: Und ist es wirklich so, wie ich es mir vorstellen kann?

00:09:21: Dass ich dann ein dunkles Bild von meinem Körper sehe, und entzündliche Zellen oder Krebszellen leuchten dann auf.

00:09:27: Ist das so einfach?

00:09:30: Theoretisch ja!

00:09:33: Allerdings ist es natürlich so, dass nicht nur die Zellen, von denen wir es erwarten – eben zum Beispiel wenn wir nach einem Entzündungsfokus suchen oder wenn wir nach Krebszellen suchen –, den Zucker aufnehmen, sondern dass das auch manchmal unspezifisch ist, sagen wir dazu immer, oder nach bestimmter Bewegung eine Aufnahme ist.

00:09:51: Oder nach Operationen, und deswegen muss man das auch immer im Kontext sehen.

00:09:57: Was hat der Patient oder die Patientin für eine Geschichte?

00:09:59: Was ist quasi kurz vorher auch gemacht worden an Therapien?

00:10:03: Das kann den Befund verändern.

00:10:05: Wie zeigt sich also – wie ist der Stoffwechsel im Vergleich zum CT-Befund?

00:10:12: Gibt es da eine Veränderung?

00:10:15: Wenn man dann sehr viele Informationen hat, kann man daraus die richtigen Schlüsse ziehen.

00:10:19: Also der Laie würde da wahrscheinlich nicht die richtigen Schlüsse ziehen, und das erklärt vermutlich auch, dass es im Zweifel länger dauert, diese Bilder auszuwerten, und man da dann lieber auf Nummer sicher geht. Wie sieht's denn aus mit der Strahlenbelastung?

00:10:31: Das ist natürlich auch ein Risiko, dem ich mich da aussetze.

00:10:35: Genau, also wir verwenden ja Radioaktivität, um dieses Bild zu machen.

00:10:40: Wenn man gerade gehört hat – das ist keine grüne Flüssigkeit oder keine leuchtende Flüssigkeit.

00:10:44: Aber es ist letztendlich auch eine Strahlung.

00:10:47: Ich vergleiche das dann immer ganz gerne mit der CT-Untersuchung, weil das einfach etwas ist, was viele Patientinnen und Patienten kennen.

00:10:54: Beispielsweise jetzt – wenn dein Vater sagen würde, ich habe die ganzen letzten Monate immer wieder so einen Husten, der geht nicht weg, dann wird wahrscheinlich relativ schnell kommen, dass er eine Überweisung für einen CT vom Brustkorb bekommt, dass man einmal in die Lunge guckt. Und dieser CT vom Brustkorb hat eine Strahlenbelastung vergleichbar mit dieser radioaktiven Substanz, die wir spritzen.

00:11:13: Das heißt, da ist was – aber es ist, in Anführungszeichen, nicht wahnsinnig viel –, und man muss auch immer abwägen zwischen dem Nutzen, den wir davon haben.

00:11:24: Wir wollen auch etwas herausfinden. Wir wollen eine Behandlung anpassen. Wir wollen überhaupt erst mal wissen, vielleicht auch, worum geht es eigentlich.

00:11:32: Und die Frage, lohnt es sich überhaupt, so eine Strahlung auch zu spritzen –

00:11:38: das wird auch immer vorher im Arztgespräch besprochen und wird wirklich nur gemacht, wenn der diagnostische Nutzen überwiegt.

00:11:47: Auch bei der CT ist es so.

00:11:48: Wir fahren ja eben zwei Untersuchungen – einmal die PET und die CT – die hat natürlich dann auch noch mal eine Strahlenbelastung, und auch da kann man dann im Arztgespräch vorher abklären, ob es notwendig ist, dass man eine Standard-CT fährt, oder ob man auch eine Niedrigdosis-CT fahren kann für diese spezielle Fragestellung. Also all solche Sachen werden dann vorher im Arztgespräch noch geklärt.

00:12:09: Wenn ich mich jetzt theoretisch dazu entschließe, so eine PET-CT zu machen, könnte ich das im Zweifel auch prophylaktisch tun?

00:12:16: Also einfach um auszuschließen, dass ich irgendwo in meinem Körper Krebszellen habe?

00:12:21: Das geht nicht.

00:12:22: Es hat auch einen guten Grund.

00:12:24: Zum einen hat die Untersuchung natürlich eine Strahlenbelastung – es ist jetzt nicht so wie bei einer Mammographie, dass man in Anführungszeichen nur einen Körperbereich untersucht, sondern wir untersuchen ja den ganzen Körper.

00:12:34: Und man muss natürlich auch immer bedenken: Solche Untersuchungen ziehen unter Umständen weitere Abklärungen nach sich, die dann wiederum dazu führen, dass man mehr Untersuchungen hat, vielleicht auch mehr Strahlenbelastung, vielleicht sogar eine Operation, ohne dass dann tatsächlich etwas war. Und deswegen wird im Gesundheitssystem immer sehr stark abgewogen:

00:12:53: Lohnt sich die Untersuchung im Hinblick auch darauf, dass man wirklich viele Krebserkrankungen findet, ohne dass dabei viele gesunde Leute sich unnötig Sorgen machen und unnötige Abklärungen bekommen.

00:13:06: Also es muss schon vorher einen konkreten Verdacht geben?

00:13:08: Genau!

00:13:08: Es muss einen konkreten Verdacht geben, und das muss auch alles ärztlich abgesprochen werden.

00:13:15: Jetzt bin ich aber trotzdem nach dieser Untersuchung erstmal radioaktiv und strahle, könnte ich mir vorstellen.

00:13:20: Diese Radioaktivität klingt dann auch erstmal aus.

00:13:22: Muss ich da spezielle Sicherheitsvorkehrungen treffen?

00:13:25: Dass ich meine Mitmenschen vielleicht nicht so eng umarmen darf oder mich erst mal komplett isolieren muss? Was muss ich dabei beachten?

00:13:30: Also zunächst einmal: Der große Vorteil von diesen radioaktiven Substanzen, die wir da verwenden, für den Strahlenschutz ist, dass sie eine sehr kurze Halbwertszeit haben – das heißt, dass nach meistens einer Stunde oder wenigen Stunden letztendlich die Hälfte schon zerfallen ist, und deswegen natürlich auch sehr schnell diese Radioaktivität im Körper abgebaut wird.

00:13:53: Dann wird noch ein Großteil letztendlich auch ausgeschieden – quasi über den Urin –, deswegen werden die Patienten manchmal angehalten, mehr zu trinken bei der Untersuchung. Das führt häufig dazu, dass zu dem Zeitpunkt, an dem sie die Klinik und die Untersuchungsabteilung verlassen, schon viel weniger Strahlung vorliegt.

00:14:10: Und dann ist immer das andere Entscheidende beim Schutz vor Strahlung letztendlich immer der Abstand und die Zeit.

00:14:17: Quasi: Wenn man jetzt nur jemandem auf dem Flur begegnet, dann ist die Zeit so kurz, sodass da keine relevante Strahlung ist.

00:14:25: Und der Abstand ist meistens auch sehr groß, sodass quasi die meisten Faktoren im Endeffekt dazu führen, dass man sich da jetzt keine Sorgen machen muss, dass man jemandem großen Schaden zufügt.

00:14:36: Man sagt dann trotzdem immer vorsichtshalber, dass man bei besonders strahlungsempfindlichen Personen – mal so mit ganz kleinen Kindern und Schwangeren – noch ein wenig

00:14:47: besonders eben auf diese Regeln – Abstand und Zeit – achten soll.

00:14:51: Aber wie gesagt, das meiste ist dann schon relativ schnell wieder zerfallen oder ausgeschieden.

00:14:56: Das ist auf jeden Fall beruhigend!

00:14:58: Wie reagieren denn die Menschen auf dieses radioaktive Mittel?

00:15:00: Also gibt es da auch allergische Reaktionen.

00:15:02: Oder kann ich darauf allergisch reagieren?

00:15:04: Was ist da deine Erfahrung, Kerstin?

00:15:06: Also auf diese radioaktive Substanz reagiert man in der Regel nicht allergisch.

00:15:10: Man merkt davon gar nichts, die hat auch keinen Effekt im Körper.

00:15:14: Also wie ich schon erwähnt habe: Wir spritzen häufig so ein radioaktives Zuckermolekül, und es ist so wenig, dass dabei nicht mal der Blutzucker sich verändert.

00:15:22: Das heißt: Wenn man Diabetiker ist und sich Sorgen macht, ob man da nicht noch mehr Zucker bekommt –

00:15:26: überhaupt kein Problem, das ist einfach so wenig. Das Allergierisiko besteht tatsächlich im Rahmen der CT-Untersuchung durch das Röntgenkontrastmittel.

00:15:34: Das hat eben ein gewisses Allergierisiko, aber bei der radioaktiven Substanz braucht man sich wirklich keine Sorgen machen.

00:15:40: Gibt es sonst mögliche Nebenwirkungen?

00:15:43: Die Strahlung eben, aber ansonsten gibt es von der Untersuchung selber keine Nebenwirkung – also außer eben das Röntgenkontrastmittel.

00:15:51: Wenn wir ohne Röntgenkontrastmittel die Untersuchungen fahren, dann merken die Patientinnen und Patienten nichts.

00:15:58: Wenn ich jetzt weiß, wo mögliche oder wo die Krebszellen in meinem Körper versteckt sind, und ich noch keine Behandlung bekomme –

00:16:04: Wie oft kann danach eine erneute Untersuchung stattfinden?

00:16:07: Also wie oft kann ich zu euch kommen und sagen, ich möchte jetzt eine PET-CT?

00:16:13: Also grundsätzlich ist es ja immer so, dass es der behandelnde Arzt oder die behandelnde Ärztin ist, die das entscheidet.

00:16:19: Man kann sich nichts selbst zuweisen, sozusagen. Und das ist davon abhängig, was für eine Erkrankung vorliegt,

00:16:28: welche Krebserkrankung vorliegt.

00:16:29: Das kann der Abstand sein von alle drei Monate bis vielleicht jährlich oder auch nur alle drei Jahre.

00:16:35: Also das ist sehr unterschiedlich.

00:16:38: Eingangs habe ich ja die Frage gestellt: Ist die PET-CT das ultimative Navigationssystem der modernen Medizin?

00:16:44: Wenn ihr das jetzt ganz kurz nach unserem Gespräch zusammenfassen müsstet – was würdest du sagen, Martin?

00:16:50: Ich glaube, die PET-CT ermöglicht schon eine sehr, sehr genaue Diagnostik.

00:16:54: Vor allem eben jetzt auch im Bereich der Krebsbildgebung.

00:16:59: Die anderen Verfahren sicherlich dann überlegen ist, und von dem her ist das sicherlich eine sehr wertvolle Untersuchung, die uns da zur Verfügung steht.

00:17:08: Siehst du das auch so, Kerstin?

00:17:09: Das sehe ich absolut so!

00:17:11: Man muss sie natürlich richtig einsetzen, bei den richtigen Fragestellungen, deswegen muss man das auch vorher abklären von ärztlicher Seite.

00:17:19: Aber wenn man sie bei der richtigen Fragestellung einsetzt, ist es ein sehr hilfreiches Instrument.

00:17:23: Sowohl eben für die Frage, liegt Krebs vor, als auch teilweise um Prognosen abschätzen zu können, und auch um das Therapiemonitoring zu machen – also zu schauen, ob die Therapie auch wirkt.

00:17:34: Okay, also wir haben gehört: Die PET-CT zeigt uns den Weg, damit Therapien ihr Ziel überhaupt erst finden können.

00:17:40: Diagnostik und Therapie Hand in Hand für eine Medizin, die so individuell ist wie wir selbst.

00:17:46: Kerstin und Martin, danke euch für die Einblicke.

00:17:49: Und danke Ihnen fürs Zuschauen und Zuhören!

00:17:52: In der nächsten Folge sprechen wir dann über das Thema Prostatakrebs – was erwartet mich bei einer Radioligandentherapie?

00:17:59: Damit bis zum nächsten Mal – alles Gute, machen Sie es gut!